Интервју: професор Дејвид Виснер

Дејвид Виснер е професор по меѓународни односи и директор на катедрата Мајкл С. Дукакис за јавни политики и услуги на Американскиот колеџ во Солун. Професорот Виснер долги години живее во Грција и е одличен познавач на состојбите во земјата, како и на нејзината надворешна политика. Тој зборува за грчко-македонскиот спор околу името на Република Македонија, како и за односот на САД кон Балканот Разговарала: Билјана БОГДАНОВСКАФото: Александар МЕХАНЏИЕВФорум: Каков ќе биде односот на новата демократска администрација на претседателот Барак Обама кон Балканот и особено кон грчко-македонските односи? Проф. Виснер: Мислам дека е коректно да се претпостави дека администрацијата на Обама ќе биде помалку заинтересирана во работите коишто беа од интерес на администрацијата на Џорџ Буш, особено во неговиот втор мандат во Белата куќа, откако американската влада ве призна под вашето уставно име и особено после средината на 2005 г., кога Николас Барнс стана потсекретар за политички прашања и започна кампања којашто требаше да ги заврши незавршените работи на Балканот. Што би ги мотивирало луѓето од Стејт-департментот, кои не обрнуваа многу внимание на она што се случува на Балканот, во стилот на Клинтон? Зошто одеднаш би сакале да ги решаваат проблемите во Косово и во Македонија? Тоа е за да, како што велиме ние hedge tjeir bets, да одиграат на сигурно, бидејќи не се сигурни каков ќе биде исходот во Ирак и би сакале да покажеме дека имаме некаков успех во дипломатијата. Нема да успееме во Кореја, но можеби ќе имаме успех во овој дел од светот, каде што очигледно САД имаат некои свои интереси.  Ние би сакале да ги завршиме работите што ги започнавме во деведесеттите, би сакале да го зајакнеме НАТО, како инструментот на надворешната политика на САД во Ирак и евентуално Авганистан. Еден од најдобрите начини да се постигне тоа и да се покаже некој успех во медиумите е да видиме дали можеме да ја внесеме Македонија во НАТО. Јас би рекол дека администрацијата на Буш изврши многу поголем притисок врз своите сојузници во НАТО, отколку што тоа ќе го направи администрацијата на Обама. Ако зборувате за тоа дали политиката е тврда или мека, Обама ќе биде сигурно помек. Мислам дека тоа не е од негов интерес или на кој и да е во сегашната влада. Го споменуваме и вториот човек по важност во Стејт-департментот, кој има многу искуство во регионот на Балканот и не мислам дека тој ќе појде кај претседателот и ќе му рече “види, ние мораме да ја натераме Грција да ги смени своите ставови околу името”, тоа нема да се случи. Зборував за ова, грчкото лоби ќе игра мала улога во места како Њујорк и Чикаго, каде што ќе се води трка за место во Сенатот во 2010 г., и ако Обама и демократите се успешни со она што сакаат да го постигнат во САД и посебно во Авганистан, мора да се потрудат да има повеќе демократи во Сенатот. Сега, ако некои од демократските кандидати, кои ќе се кандидираат за Сенатот во Чикаго, се Американци со грчко потекло, нема да направат нешто што би можело да ги оддалечи од Грците во Чикаго. Не мислам дека тие ќе вршат толку голем дипломатски притисок како што тоа го правеше администрацијата на Буш. Мора да сфатите дека кога зборувате за Николас Барнс, зборуваме за поранешен амбасадор во Грција, кој мислеше дека ги има сите средства на располагање Грција да ги омекне своите ставови и тоа не беше добро прифатено од Грција. Не беше добро примено во Грција и тоа што американскиот амбасадор Чарлс Рис беше сопруг на американската амбасадорка во Албанија, Марси Рис. Таа има висока позиција во Стејт-департментот во Вашингтон ДЦ. Значи, секаде каде ќе погледнете од грчки аспект, изгледа дека САД ја притиска Грција во односите со Турција, Македонија, Албанија, Бугарија се приклучи кон Европската Унија и ова е еден извор на притисок во рамките на ЕУ. Сите работи се такви што мора да бидете сомничав ако сте Грк и мислам дека ова се такви работи без кои владата на САД може. Како го коментирате грчкото вето во Букурешт? Не ги разбирам реакциите овде освен ако не сте навикнати да слушате работи од Грција кои навистина нема да ги направи. Мора да мислите од аспект на грчкиот политички систем. Истото прашање можете да го поставите и на вашите власти овде. Што ќе се случи ако вашиот премиер одлучи, еднострано, да го смени вашето име? Ќе остане без својата фотелја. Што ќе се случи во Грција, ако одеднаш дозволи да ве примат во НАТО под уставното име? И тие ќе останат без фотелја. Тоа е политичко прашање. Нема да најдете решение сè додека нечии политички кариери се доведени во прашање. На пример, во Грција имате многу фрагилна влада, која има мало мнозинство во Парламентот. Караманлис се чини дека го губи влијанието во сопствената партија. Сите чекаат Бакојани да го преземе водството. Во ваква ситуација, тој не може да направи никакви промени, од оваа позиција, во моментов. Американските дипломати го разбираат тоа. Не сакаат да притискаат и да предизвикаат политичка нестабилност во Грција. Имаме доволно лоши состојби во овој дел од светот. Политичката нестабилност не ни оди во прилог во односите што сакаме да ги изградиме со другите земји од регионот, како Турција, која ни треба за Средниот Исток, Авганистан и така натаму. Најдобро е да останеме на статус-кво. И тоа е она што ќе го видите. Ќе имате амбасадор овде, кој е многу добар човек, кој служел во Ирак, па има некое влијание и гради репутација во Стејт-департментот, кој ќе се обиде да ја искористи од ситуацијата за да добие повисоко место во Стејт-департментот. Тој јавно го застапува ставот на Стејт-департментот, дека треба да станете членка на НАТО во оној момент кога ќе го решите билатералниот спор со јужниот сосед. Според мое мислење, тоа е најмногу што може да добиете од некого. Македонија има нов претседател, Ѓорге Иванов. Може ли тој да внесе напредок во преговорите за решавање на спорот меѓу двете земји на името?Јас сум оптимист, имајќи предвид дека Катимерини, којшто е конзервативен весник, ја поддржува конзервативната политика воопшто, тие многу ласкаво го покрија писмото што вашиот претседател го испрати до Стејт-департментот и до претседателот Барак Обама, во кое се вели “да, нам ни требаат добри соседски односи”. Ова е клучниот збор на кој се задржаа Грците. Според нив, не сте спремни да се придружите кон НАТО, затоа што не демонстриравте дека сакате да имате добрососедски односи со нив. Јас мислам дека тоа е охрабрувачки. Не знам дали тоа ќе одекне во владејачката политичка партија, бидејќи овде претседателот и премиерот се од иста политичка партија. Немам одговор на тоа прашање. Грчкиот печат и некои американски новински агенции го поставуваат истото прашање, дали е навистина важно тоа што вашиот претседател го зборува истото што и премиерот, но секогаш постои надеж, ако се постави ново лице на сцена дека сакаме да внесеме промени во начинот на кој ги решаваме проблемите. Ова не менува ништо суштествено во позицијата која ја заземате, но правите некои симболични концесии, како “во ред, ќе дојдам, ќе седнеме, ќе разговараме, можеби повторно ќе седнеме да разговараме, овој пат сериозно”. Дел од проблемот, од американска гледна точка, е тоа што Обединетите нации се спонзори на процесот, а дипломатот кој ги застапува ОН по некоја случајност е Американец, кој има дипломатско и владино искуство. Се поставува прашањето, што ќе се случи ако тој биде сменет сега, дали тоа ќе доведе до некакви резултати? Не знам колкаво влијание употребува американската влада за да го задржи Нимиц на оваа позиција, но ова е нешто што, според мене, треба да биде разгледано. Да претпоставиме дека јас го советувам вашето Министерство за надворешни работи што може да направи, за да отвори неколку прозорци. Би ја проверил спремноста на Грција да ја разгледа можноста Нимиц да биде сменет, затоа што Грците не го сакаат многу Нимиц, и да се донесе некој друг во процесот. Ова е чиста шпекулација, меѓутоа ако зборуваме за стратегија, ова е добра стратегија. Да донесеме некој друг што можеби ќе ја поправи нашата позиција. Вие сте опкружени со копно, што значи дека на еден начин сте изолирани, а тоа што го слушнав од денешната дискусија, мислите дека сте крстопат. Коридор поминува низ Македонија, но од друга страна и не сте на некоја критична геостратешка позиција. Вашите карти се слаби. Па, можеби, вашиот народ е убеден дека вашата позиција е вистинската. Но, тешко во тоа ќе ги убедите луѓето надвор, да ì откажат поддршка на грчката позиција. Во тек е иницијатива во Франција, за да ја убедите малку да го сменат нивниот начин на мислење. Да ги убедите дека можат да направат бизнис за мали пари во Македонија. Сум ги видел вашите реклами на француските телевизии и на некој начин тие се прилично импресивни. Но, Саркози има потекло од Солун и нема да ја напушти Грција така лесно. Потребно е да свртите нов лист. Изборите кои поминаа во најдобар ред испратија некои сигнали, а имате и премиер и претседател од иста партија и со исти позиции, па кој знае?!Македонија ја тужи Грција пред Меѓународниот суд на правдата, откако беше ставено вето за влез на Македонија во НАТО. Дали тој потег на македонската влада дојде во вистинско време? Не, не ви беше добра идеја. Со ова им дадовте можност и тие да го направат истото во следната прилика. Со вклучувањето на адвокати во целиот тој процес, никој нема да добие, туку само ќе се искомплицира целиот процес. Еве еден добар пример. Медлин Олбрајт требаше да се сретне со Тони Блер на почетокот на 1999 г., пред кампањата на НАТО за Косово. И тие разговараа дали НАТО треба да заземе цврста позиција без резолуција од Советот на безбедност. Медлин Олбрајт сакаше да се бори за Косово, за Босна, таа беше личноста којашто рече: “Не смееме да дозволиме ова да се случува”. А Тони Блер во момент на слабост или двоумење ì рече на Олбрајт: “Имам проблем со моите адвокати. Тие мислат дека не треба да го направиме тоа”. А што му рече Медлин Олбрајт? “Најди си други адвокати”.

Мислам дека никому нема да му помогнат адвокатите. Тие дополнително ја комплицираат ситуацијата. Ви треба многу јасно билатерално решение. Вие мора да ја подгризнете усната, исто и тие, и потоа ќе завршите работа, па ќе влезете во НАТО и ќе можете да се нарекувате како сакате. Ќе имате формално име, а понатаму ништо друго нема да се смени, освен фактот дека така ќе бидете спремни за членство. Но, би го кажал и ова, членството во ЕУ е малку дискутабилно, затоа што ви преостануваат повеќе чекори и повеќе можности Грците да речат – не. Од друга страна, имате можност за пазарење. Можете да го искористите влијанието на едни земји врз други, за сосема други прашања. Можеби е полесно за вас да најдете пријатели насекаде низ ЕУ, за да извршат влијание врз Грција, кои ќе речат “да” на нешто што Грција сака, за Грција да рече “да” на нешто што ние сакаме, и тоа ќе биде влез за вас во ЕУ. Тоа е политика и пазарење. Темата на оваа дискусија е многу интересна. Кој пред 19 години можеше да замисли до каде ќе дотуркате. Вие имате луѓе кои истапија и помогнаа да се создаде нова земја. Тоа е историско. Некои ја немаат таа можност. Сега треба да научите да ја играте играта на друго ниво. На пример, Грција се придружи на Европската економска унија во 1981 г. И не научија да ја играат буџетската игра до средината на деведесеттите. Им требаше 15 години, да научат како да не бидат земјата што на сè става вето, затоа што Папандреу сакаше да добие политички поени. И сите ја мразеа Грција. Но, тогаш научија да играат малку подобро. Мислам дека е извесно дека ќе бидете членка на Европската Унија. Ќе ја завршам мојата мисла со тоа што ќе кажам дека некои луѓе во САД ќе се уморат од НАТО. Ако не успееме во Авганистан, ќе има многу дебати околу тоа зошто треба да се грижиме околу НАТО. Ајде да го затвориме. Тогаш вашите напори за НАТО ќе бидат залудни.